L'AFMB suit de près le rappel des BMW R1200RT 2014 ESA

Je plussoie à Barth qu'il n'y a pas que la Pan qui peut avoir eu ce problème. Mon ex gsxf750 et même mon actuelle ZZR600 ont dû passer par de bons réglages de suspensions pour que je ne rencontre plus le problème, ce sont même toutes deux de remarquables autoroutières à haute vitesse avec une bulle haute.

Non j'ai pas oublié Didmv, mais ils ne sont plus commercialisés, même la xjr dont il reste encore peut-être quelques exemplaires en magasins.

200 km/h n'est qu'une formalité, d'ailleurs je l'ai poussé deux fois à quasi 260 km/h et je n'ai rien ressenti. Ce problème à touché les toutes premières version de 2002 mais un passage en concession à vite résolu ce problème (resserage et calage du bras oscillan). Après il y a aussi la pression des pneumatiques, il faut mettre 2,9 kgs avant et arrière. Ce qui peu aussi provoquer quelques remous c'est en solo avec le top case...Mais bon personnellement je n'ai jamais eu ce soucis.

Pour la tenue de route de la Pan je n'ai jamais rencontré ce souci et je ne comprends pas ou ils ont été chercher ce souci imaginaire.

Pour certaines, faudra pas être trop à cheval sur le confort, c'est le cas de le dire, à moins de pouvoir changer de selle quand c'est possible.

Pas énormément de motos bonnes pour le passager (la passagère). Les grosses BM, les honda Pan Euro (je ne serais pas aussi catégorique sur la mauvaise tenue de route d'après les possesseurs), Gold Deauville et Cbf1000, les kawa Gtr14 et Versys1000, les yam Fjr13 et Xtz12, les aprilia Caponord et Mana gt, les triumph Trophy, Tiger 12 et 8, les grosses Guzzi norge stelvio california, la ducati Multistrada, les suz Bandit 12.5 (dont SA à un peu plus de 9keuros) Vstrom1000 et 6.5, les Vfr12 et 8 ainsi qu'Integra, la mv Veloce et la ducat Hyperstrada pour les duettistes les plus sportives. Je dois en oublier sûrement.

Presque 40 000 kms avec ma Pan , j'aimerai bien repartir sur un trail (1200 Super Ténéré worldcrosser ou 1200 Triumph Explorer) mais depuis que j'ai ma Pan et que je lui ai installé une selle confort ma femme ne veut pas que je change, elle est trop bien dessus et elle ne nous coute rien qu'elle me dit. Pourtant au début elle ne voulais pas que je l'achète.

C'est pour ça que je roule en Japonaise Didmv. J'ai peut-être moins de classe, moins de prestige mais je m'en tape, ma moto ne me sert qu'a rouler et voyager. Le concessionnaire, il ne nous vois que quand je vais voire une nouveauté ou à une porte ouverte histoire de faire un tour, son garage ? jamais eu besoin d'y aller.

En résumé : Soit vous roulez en premium avec toutes les emmerdes que ça implique, et ou le concessionnaire se fera un plaisir de vous alléger le compte en banque au moindre souci, au moindre entretien (j'appels ça être pris pour un pigeon) soit vous roulez japonais, c'est moins cher, moins prestigieux mais au moins vous êtes tranquilles pour longtemps, très longtemps...

Biki n'a pas tout à fait tort,j'ai vu une émission ou ils testé les voitures les moins fiable , en tête du palmarès vous avez du Ferrari,du Rolls Royce, Porsche, BMW et Mercedes et j'en oubli. Attention ça ne sont pas forcément que des vieux modèles, il y a des modèles très récent sont parmi les moins fiable. Et qui retrouve t-on parmis les plus fiable ? "Les Japonaises" hé ouai!!!

@ Didmv..... n'ayons pas peur des mots, la RTLC est actuellement la plus aboutie des GT proposées sur le marché !............ Hélas !

..... sur le confrère de la toile, un post du forum de discussion fait état d'une Goldwing de 2002 qui a atteint l'équivalent de 800 000 kms (en miles chez eux) avec son moteur d'origine, sans qu'il ne soit ouvert !.... à méditer !

@ Liberato: oui Tony avec l'accent italien d'autant que c'est tout simplement la marque de mon kart italien. Pour le reste, je ne partage absolument pas tes certitudes sur la fiablilité après 5 ans. Pour ma part, je n'aurais jamais acheté une BM d'occase si je ne l'avais pas connue de près (appartenant à un ami et surtout zéro problème depuis le début + usage uniquement grands voyages). L'hyper fiabilisation, tu parles... elle ne t'empêchera pas de te prendre le cardan dans la gueule ou l'ABS dans la carte bleue; n'oublions pas que BM figure parmi les marques les moins fiables de la production, et surtout que les problèmes sont toujours les mêmes (j'en parle + haut). Alors les considérer comma hyper fiabilisées est un gag pur et simple. Par contre, que la RTLC enfonce tout le reste des routières est une évidence; d'autant qu'elle est bien + agréable que les air (en puissance évidemment mais aussi en pilotage).

Et la vérité elle est pas ailleurs...

Oui on sait que Joel est excessif mais pas insultant, ça fait toute la différence avec un obsédé bmiste qui passe son temps à insulter et à humilier son monde. Un cas unique choyé par MNC, ici il a le gite le couvert et le cul de la crémière, tu comprends bien qu'il va pas s'en aller comme ça, sauf si on décide enfin de le mettre dehors.

René , c'est quand même bien Joel Blondeau qui a écrit sur cette page , " combien de mort faut il pour interdire cette marque de vendre des motos" en ce qui ,me concerne, c'est un poil excessif, de plus la moto en général étant reconnu dangereuse (par certains) , c'est toutes les marques qu'ils faudrait alors interdire, d'ailleurs a ce sujet, je me souviens d'une remarque dune de mes connaissances, courtier en assurance le bougre, qui m'avait dit que la GSXR était surnommé la tueuse par les assureurs, donc a interdire également selon Joel....

@ Liberato, il n'y a qu'une personne qui initie et cultive le vindict ici, ainsi que les réactions négatives, et qui rempli depuis le quart jusqu'à la moitié des posts, et ce n'est pas Joel. Faut pas se tromper de cible, la vérité est ailleurs ;-)

Shoto80 Rien à rajouter , tu as tout dit .

Supériorité des Macs (puce Intel !!!!)en matière de hardware, je rigole. A moins bien évidemment de le comparer à un portable de 300 euros d'une marque en perte de vitesse. La même illusion qui consiste à penser que BMW c'est le Saint-Graal et que comme les autres marques (non premium notamment ) ont des rappels et bien ce n'est finalement pas bien grave, d'autant plus que les ventes ne baissent pas , ce qui prouve bien que, je cite et je résume la sainte pensée(ce n'est pas mon analyse), vous êtes des blaireaux. Au passage, si en matière de software Mac fait des produits bien finis, il y a tout de même dans l'affaire un écran de fumée qui tient du marketing comme chez BMW. Gamin, BMW était synonyme de robustesse pour moi. "BMW fait tout pour réveiller la passion qui est en nous" à part 2 modèles (s1000r et nine) je cherche toujours les autres bécanes! Des motos qui te font te retourner chez les japonaises : la MT01, la VMax, la cb1000r, la Z, la Bking,...., qu'on aime ou pas le look. Pourquoi tant de critiques sur les BMW, peut être parce qu'à ce prix là tu es en droit d'attendre une fiabilité plus grande et un contrôle qualité plus strict à défaut d'avoir des motos passions comme les Ducati ou MV avec des SAV ou des produits pas toujours irréprochables.

@ Biki..... ma 250 XL plafonnait à 120 à 8000 t/mn à la limite de la zone rouge, mais elle pouvait atteindre 135 au compteur à 9000 t/mn avec ses valeureux 20 petits canassons.... d'un autre côté, elle était indestructible !.....A l'époque, on ne fréquentait que les routes nationales et surtout départementales !.....j'imagine pas aujourd'hui me taper 500 kms d'autobeurk avec une 250 XL ! Pour la petite histoire, cette 250 XL était le premier trail 4 temps commercialisé en 1973 ou 74, hormis les 125 SL!

BMW l'emblême de la moto passion? y en a marre de lire toujours les mêmes bêtises du même individu. Moto raison mais pas moto passion, surtout à ce stade d'industrialisation et de commettre encore de grosses boulettes malgré des prix qui eux sont peu industriels.

Merci mes Amis , de me conforter dans mes écrits!!!!! Bon le monde de la moto est fait de passionnés, c'est un fait et c'est tant mieux, faut il pour autant écrire " combien de mort faudra t il pour interdire cette marque de vendre des motos?"( n'est ce pas Joel) .parmi vous vous combien savent que Ducati dans les années 70 ( 73 pour être précis) avait été interdit d'exportation pour motos non conformes ( bon OK , il s'agissait du niveau sonore). Ceux qui vouent une haine a BMW , il serait intéressant d'en savoir la raison ( de cette haine) si cela remonte aux années 40 ( 1940 ) il faut qu'ils se souviennent que'a cette époque l'Allemagne de Bmw était étroitement liée a l'italie de Guzzi, Ducati etc, et aux japonais de Kawasaki , constructeur du fameux Zéro , chasseur phare de l'aviation niponne. dans ce cas là, un peu de solidarité me semblerait un poil nécessaire!!!( Humour évidement). Quand une marque autre que BMW a des problèmes, il est curieux de voir que les post ici présent ne sont pas aussi nombreux, ni aussi vindicatifs, donc en tant que descendant du bon docteur Freud j'invite toutes ces personnes a venir me voir dans mon cabinet, ou une séance GRATUITE ( j'insite bien sur le terme GRATUITE)de défoulement psy-analytique leur sera OFFERTE( aux frais de BMW Munich évidement.......PS cela concerne aussi Moi je et GT 52, parce que sincèrement bien que me défoulant 5 jours par semaine sur les routes, je les ai jamais rencontré, pourtant , une moto aussi rare que celle de Moi je , cela m'aurai surement interpellé.......

@ Moi je..... ben oui, je passe un peu de temps à remplir les colonnes de MNC......mais faut me comprendre, statistiquement, j'ai moins de chance de tomber en carafe avec mon PC portable qu'avec ma Beumeuh à lui essorer sa poignée des gaz, surtout que la mémère a dépassé les 110 000 kms (je précise modestement, en moins de cinq ans) !.....par curiosité, j'ai été voir ce que c'était une 250 Volty, car elles sont rares sur nos routes; ma foi, c'est une bien jolie moto !..... avec un tel patronyme, j'avais cru que c'était une moto électrique !.....et curieusement, mes meilleurs souvenirs de voyage, c'était avec une 250, certes il y a bien longtemps, mais ma 250 XL Honda m'a permis de m'évader hors de l'Hexagone avec beaucoup de bonheur dans les années 74 / 75 !

@ Napo, entre les revues BoxR Desmo et autre de gros scoot, les mêmes essayeurs salariés des trois revues doivent arriver à ne pas trop se contredire dans leurs comparos, vu que les marques ou engeances (BM, Ducati, maxi scoots) qu'ils servent ne sont pas trop concurrentes entre elles. Heureusement pour eux d'ailleurs. Mais quand on porte des noms de revue comme ça, l'objectivité ne coule pas de source. @ Moi je, bienvenue dans la discussion avec ton 250 volty, je suis moi-même pour davantage de petites-moyennes cylindrée sur nos routes.

Tu as raison "Moi je".Il y a ici une belle brochette de l'analyse très poussée qui passe plus de temps à ce palucher devant leur pc qu'à éssorer la poignée des gaz. Allez bonne route à toi et ton chouette petit mono.

Decidement plus je vous lis , tous , plus je remarque que vous devez passer beaucoup de temps devant votre ordi pour vous arssouiller avec le cerveau ,je ne sais pas ce que vous valez sur une moto mais à vous lire il doit y avoir des " champions " , revenons à nos ( vous ) moutons made in Deutchland , comme toutes les marques de ce beau pays , autos ou motos ,les rappels sont tres souvent faits en concessions et en douce , pas d'existences officielles , discretion assurée , clients toujours certains de la qualité du produit , voilà , simple et efficace jusqu'au jour ou , roulez avec les motos que vous aimez ou pas , si , si cela existe , gardez ce plaisir , motos simples , compliquées ( de plus en plus ), pro ceci , contre celà ,la moto c'est une partie de notre vie avec des hauts , des bas , gardez cet esprit de liberté de fraternité , oui il y en a encore , le temps passe vite , la vie aussi , ne gachez pas ces plaisirs , bon allez je suis fatigué d'ecrire je prends ma 250 volty de 97 et je vais eclater quelques moustiques , à plus les sectaires mais motards ! ?

@ René..... pas certains que les essayeurs Boxer-Mag soient vraiment pro BM, comme le souligne Liberato, ce sont eux aussi qui éditent Desmo ainsi qu'une autre revue de gros soot. De plus, ils ne sont pas toujours invités aux présentations officielles et bien souvent leurs motos d'essai proviennent de concessionnaires et non du parc presse de chez BMW.... d'ailleurs bien souvent, elles provenaient de Panda Moto qui n'était pas dans les papiers de la Maison Mère ! Par contre, ce serait bien la première fois qu'ils font un comparatif de la RT avec ses consoeurs des autres marques sur le dernier numéro de juillet (aux dires de Liberato) ! Toutefois, le rédacteur principal, Alain BERSON, est un ancien d'Arcueil motos qui a de solides connaissances de la mécanique BM, il accompagne les expéditions des Aventuriers GS-Men aux quatre coins du monde et ses récits sont passionnants !

Euh Liberato, on peut changer de moto d'occasion tous les deux ans... Sinon ta remarque est juste, sauf que toi et moi on va pas aider le marché du neuf!

Y a pas que Shumi qui a eu un accident de ski . J 'en connais un autre qui a eu un accident de poussette . Ensuite , le landau a pris feu et on l'a éteint à coups de pelle .

Tony, Tony Tony ( avec l'accent italien comme dans le Parrain)Je suis très pro BMW, je roule sur une R1150R de 2003 acheté d'occase apres avoir garder une K100 16 ans ( acheter également d'occase alors qu'elle avait deja 8 ans. Je n'ai aucun souci ( idem pour la K100 revendu en 8 jour 2000 euros pas mal pour une moto de 24 ans, et je partage tout a fait la façon de pensée des journalistes de Box R mag ( qui sont les mêmes que ceux de Desmo )en ce qui concerne la politique de chez BMW.. >En ce qui me concerne en achetant une BMW d'occasion de cinq ans environ, on est sur d'avoir une moto pratiquement sans problème car tout ceux ci auront été réglés par le SAV après la sortie (du moins chez BMW) chez les autres marques , je n'en suis pas aussi sur , puisque de toute façon , je ne roule pas dessus, donc mon avis ne serait pas règlo et donc partial du fait de mon ignorance de leur SAV.Et comme l'offre en occasion est assez importante, on trouve facilement son bonheur chez BMW , en plus comme les motos de cet âge sont hyper fiabilisé par le temps ( comme je l'explique plus haut) il ne m'est pas nécessaire de changer tout les deux ans de moto( apres tout , quand on est hyper satisfait d'une machine, pourquoi en changer aussi souvent ) , les problèmes de jeunesse d'une moto sont récurrents chez tous les constructeurs, et bien évidement, ceux qui en souffrent le plus sont tout simplement ceux qui changent souvent de machine donc , ils sont un peu ( beaucoup) responsables de leurs propre malheur , en clair , quelque soit la marque, mais spécialement chez BMW, rouler sur une moto de plus de cinq ans vous assure de rouler sur une machine hyper fiable , changer tout les deux ans , et vous ferez parti des mécontents.

Avec un nom de revue comme BoxR, on se doute de la conclusion, avec des essayeurs payés par la dite revue... Autrement, je trouve aussi que la RT est la moto idéale pour le grand tourisme, et dans une moindre mesure d'autres disciplines, même si certains détails sont critiquables comme les a soulevé à bon escient Tonyc et d'autres.

Tu vois, Liberato, on peut ne pas être fan de sa propre marque: demande à Did; et même à moi: depuis l'histoire du tube 12/14 (pour laquelle je n'ai pas lu le moindre démenti) j'ai tout simplement perdu confiance dans les ingés BM...

Vos discours sont tous très intéressant et bien sur partagés, je ne critiquerait donc pas, il y a les inconditionnels de BM et les autres , tous fan de leur marques et donc aucun n'est objectif ni vraiment sincère, je ne renchérirait donc pas, mais vous invite fortement a acheter le BoxR mag de juillet Aout , ou un comparo de six motos ( cinq marques y figure ainsi que le problème de la 1200 rt, bien sur certains vont se précipiter afin de dire qu'il s'agit de passionnés de flat, mais tout de même , il sont assez honnêtes et critiques. par exemple , il reconnaissent que toutes sont de bonnes motos( sans en descentre aucune!!!) et que la pan serait une excellente machine si ..... mais voila , il lui manque le si , idem pour la triumph , ainsi que la kawa, . nota , les essayeurs ne roulent pas tous en BMW loin s'en faut , mais au final , je vous laissent lire ce qu'ils en disent et laquelle ils ont élus meilleur GT

@ René: non, j'ai une d'Avril 2005 donc une des première, sans ESP et sans ESA; 117 MK depuis hier et aucun problème hors une électro de pompe à essence à 120 € comme tt le monde, quelques codes comme tt le monde, et une béquille centrale desserrée. J'ai simplement peur pour la centrale ABS. Je n'ai toujours aucune connaissance d'avarie moteur mais la fréquentation des fora m'en a bcp appris sur les autres emmerdes ............................................ Toujours pas de nouvelles sur le tube 12/14 ?

Biki la plitique commerciale avant de vendre un produit a 20 boules c'est de s'assurer que le produit est de qualité , alors quand on nomme un sous traitant on s'assure de sa qualité de ces produits, mais comme BMW doit payer a 120js ces 5 ou 6000 sous-traitants de pièces diverses ,ils vendent des bécanes sur le marché sans même en avoir payer les pièces............et donc ne peuvent pas non plus savoir se qui merde sur les pièces , les fluctuation de la bourse et leur actions les préoccupent d'avantage..........Ce ne sont pas les seuls je te rassure mais le fait est de dire qu'ils ont merdés point bare!!! surtout qu'on ne parle que de eux ......de leur bécanes, pas des problèmes de bagnoles qu'ont tous les autres........là n'était pas le débat!!! V

Biki, Kevin Ash est mort en essayant la new GS (sans amortisseur de direction), d'aprés toi quel était sa valeur ?

Combien de morts faut-il pour interdire cette marque de vendre des motos ?.

Re actualité :l'Idiolâtre germanophile , Ayatollah du culte de la Ganeshmotocycle essaie de se lancer dans la manipulation mentale , et c'est raté .Hun, Hun essaie encore ...Voudrait pathétiquement nous faire croire que le motard moyen va avoir le gourdin pour une rougne en panne un jour sur trois et dont les factures de réparation vous incitent à devenir végétarien ...A ce train là ,tu installes ton sportser sur ton gazon sur un socle en béton , et tu l'admires tous les matins .Pauvres de nous ôtres ! Bon , laissons le construire ses châteaux dans les nuages . En lisant ici et là , par contre , et en discutant avec les potes , je m'aperçois que la VStrom 1000 dépasse le succés d'estime et que de nombreux traileux ex 650tistes pensent sérieusement à elle . Je pense qu'elle va réussir à bouffer le fion à la 1200XTZ , un peu à la Versys 1000 , t pourquoi pas à la GaneSh 1200 GS ....

Et moi je prétend (pour plaisanter que la 650 Sertao Rotax et la F700 sont les plus fiables de la gamme .....

Barth 62 en tant que concessionnaire Tata, je peux t'affirmer que je n'ai aucun retour sur les deux véhicules vendus depuis trois ans......

Cette histoire me fait bien rigoler, c'est la faute du sous traitant ! Mais au fait qui conçois la moto ? qui lance un appel d'offre aux sous traitant ettire au maximum sur les prix pour trouver le moins cher afin de faire un maximum de bénéf ? Pour moi le sous traitant n'est pas forcément le coupable mais c'est tellement facile de taper dessus, de s'en servir comme bouc émissaire. Le sous traitant ne suit-il pas le cahier des charges imposé par le client ? Bref pour moi BMW n'a aucune excuse , ce sont les seul responsables. BMW est un produit Premium comme l'aiment à le dire dans les concessions. Une marque au prix certe premium mais à la qualité/fiabilité Tata.(marque de voiture indienne pour ceux qui connaissent pas).

J'aime bien le principe du flat, j'ai toujours trouvé ça assez "exotique" sur une moto. Heureusement il semble que les dernières générations de 1200 à air aient été fiables (comme la tienne Tonyc?) mis à part encore qqs problèmes liés au multiplexage, mais ça n'a pas été toujours le cas (notamment sur les r1100 ou 1150s, r1200st..) d'après certains récits.

Désolé René mais tu te trompes complètement de cible en mettant en cause le flat: c'est même la seule chose qui tient (et longtemps); tu pourrais savoir que les avaries moteur sont quasiment inexistantes, et à ma connaissance se limitent à ceux qui oublient l'huile; n'importe quel BMiste sait que les 7 ou 8 problèmes avérés sont toujours les mêmes, articulés autour de 2 axes essentiels: électronique et transmission. Quant à l'évolution du flat, je mets uniquement en cause le principe du carter commun.

En attendant , ce sont les concessionnaires qui s'arrachent les cheveux , avec plein de RTLC au fond du garage qui attendent la pièce de rechange (pas avant fin août au mieux parait-il) et plein de K1600 neuves prêtées aux clients , qu'ils devront reprendre ensuite et revendre sur un marché où leur côte n'est pas terrible....

BM a peu à peu fait évoluer son flat, jusqu'à en faire un produit très efficace. Ce n'est pas forcément ce à quoi on s'attendait quand on voyait évoluer en parallèle les multicylindres nippons. Après tout BM aurait pu conserver son vieux flat de conception simple, et s'intéresser plus tôt à des moteurs multicylindres afin d'emboiter le pas des japonais. De là à dire que BM a perdu du temps sur le plan des motorisations, il n'y a pas loin. Heureusement elle se rattrape aujourd'hui par un projet de trail routier sur base moteur 4cyl de 1000rr, et peut-être plus tard par un moteur 3cyl, mais n'a t-elle pas déjà perdu du temps à force de s'évertuer à rendre toujours plus efficace son flat2, pas toujours avec bonheur (fiabilité) depuis une bonne dizaine d'années. Pour ma part, les flats qui me séduisent le plus sont les old ones. J'ai vu (et entendu) passer devant moi une vieille r900s cette semaine. Voilà un flat qu'il est bien sympathique.

BMW fait de bonnes motos, pas de doute la- dessus. BMW introduit de belles innovations sur leurs bécanes, aucun doute non plus. On parle ici d'un problème de fiabilité avérée. Je pense que BM va réagir et certainement revoir leurs procédures de qualification pour la suite. Quiconque a travaillé en production connaît les difficultés à produire des éléments toujours avec la même qualité. Je pense vraiment que c'est dans ce domaine là où les japonais nous dominent encore

Depuis une quinzaine d'années BM´iste j'ai compris que : 1) ne pas succomber au tout nouveau modèle voir même à son prédécesseur 2) la qualité BM depuis la nouvelle ère (2000 /2002 ) est ( légitiment ) de + en + contestée , reste néanmoins le sav BM encore de haut niveau même à l'issue de la garantie 2 ans 3) je disais récemment ici ,il y a peu de temps , que je n'avais pas eu de pb immobilisants mais quand même malheureusement un certain nombre (connus comme récurrents )avec mes diverses BM "modernes" .Ma confiance varie avec la deutsche qualitat . Venant de sortir de garantie J'ai ressenti l'obligation de me payer une extension de garantie . Dans les mois qui viennent J'envisage d'investir dans un bon vieux flatt pour pouvoir rouler fiable et relayer mon boxer GSA 2012 45000kms ) Salutations a tous

C'est du pipo l'afmb, aucun pouvoir face a BMW, de la branlette Espagnole, reconnue que par un auto-collant qui est payant en plus, lamentable

No-it, ça fait un bail que la réputation des autos a plongé; et moi je les trouve de - en - désirables, voire pas désirables du tout (banales, de + en + look coréen) et bourrées d'emmerdes. Il est loin le temps des 2002 tI, 323, M3 E90; maintenant on a des X1 ressemblant à une vieille godasse gauchie................................Pour la conception, la réponse est dans ma question sur le tube de 12/14 (comme par hasard, les ruptures ont eu lieu au ras du filetage ce qui n'étonnera aucun ingé).

En fait, c' est quand même regrettable cette affaire ... mais une chose est qd même surprenante: l'ESA a 10 ans, il y a manifestement une erreur de (re) conception, et les alternatives aux clients sont... de remettre la main à la poche. BMW, pour les entreprises? même modèle économique que les voitures? du leasing? combien de BMW hdg roulent pendant les congés? ... moi je pense que plus cela va, plus elles deviennent élitistes et plus elles deviennent désirables dans la conscience collective. Quoi qu'il en soit, l'image de BMW peut en prendre un sacré coup ... ... ... et aussi d'accord à 100% avec TonyC .. merde quoi!