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COMPARO
Paris, le 17 avril 2014

S1000R, Monster 1200, Superduke R et Z1000 : les Quatre Fantastiques !

En 2014, la BMW S1000R, la Ducati Monster 1200 et la KTM 1290 Superduke R attaquent simultanément l'hégémonique et nouvelle Z1000 de Kawasaki ! Laquelle de ces quatre fantastiques motos sortira victorieuse de ce combat ? Moto-Net.Com compte les points...

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A ce jour j hésite sur 3 modèle Gsxs1000 Z1000 S1000r
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Bonjour a tous et à toutes Depuis que la BMW s 1000r est sortie et après l avoir essayer je suis comme un fou il est incontestable que c est la bm qui est très largement en tête et de loin J ai eu une k 1300 r ma première BMW et c'est un super engins pourtant à mon âge je fais de la moto depuis 32 ans est des bécanes j en ai eu kawa,yam,suzuk,honda même aprila mais BMW la avec le s1000r il ont fait fort très très fort C est simple aujourd'hui je ne jure que bm c est con moi un inconditionnel des japonaise Le k1300r ma vraiment transformé Don s1000r est la dans mon garage et je Bade devant comme un gamin de 20ans j en ai 50 A plus et bonne route
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noit: développements arrêtés pour cause mission impossible, non? les ingénieurs à l’époque cherchaient quasiment uniquement à tirer de la puissance et n’avaient pas les contraintes de pollution actuelles...à peine passé au liquide, pour un 750 on était déjà à 100cv avec la fiabilité et durabilité voulu..pour les rendements à air, il y a avait encore mieux en 83 ou 84: z750 kawa turbo, pas contre, combien de temps ça durait ??
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Une Rf900r aussi me dirait bien mais ce n'est pas évident à trouver en bel état. Voilà du carénage qui a de la gueule avec ses ouïes de testa rossa et son énorme feu arrière.
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@ Danny je ne sais pas pour la ressemblance avec les cylindres d'avion, mais en l'occurrence c'est le système de refroidissement par projection d'huile qu'a osé reprendre le constructeur nippon sur un certain avion. Mon gsxf n'était pas creux, faut dire que je l'avais fait parfaitement régler, le gars qui me l'a racheté a fait une sacrée affaire, au niveau force il n'était pas si éloigné (en solo) du B12 que j'ai possédé auparavant. Je reviendrai toujours volontiers à ce beau moteur à la fois doux et plein de ressources, une inazuma (joli roadster classique) ou une gsxf de 1ère génération (pour changer un peu de celle que j'ai eue). En fait je ne suis pas très fan du moteur... à eau.
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pour info, Honda sortait 90 cv de la CBX 750 avec un 4 en ligne à air, ce qui faisait 120 cv/litre en ... 1983, il y a trente ans donc, avec un TC de moins de 10. Alors oui ,DIDMV, moi non plus , je ne connais pas de moteur à air qui sorte 150cv au litre sans s'user très vite ... parce que les développements en ont été arrêtés.
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@René j'ai aussi eu une Inazuma 750. Un très beau moteur aux ailettes ultra fines, effectivement rappelant les cylindres de moteurs d'aviation même encore actuel . Je ne savais pas que l'inspiration venait réellement de là. Un moteur rageur même s'il était un peu creux à mon goût, un 750 quoi ;-) ;-) Mais aujourd'hui c'est aussi et surtout le mélange air-essence qui s'appauvrit, si je m'exprime bien (!) , pour réduire la pollution. Les Harley "classiques" chauffent et le stage1 y remedie en enrichissant comme aux beaux vieux jours. Harley qui équipe d'ailleurs ses nouveaux gros moteurs de têtes refroidie par eau comme BM.
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Biki , Effectivement je te le confirme , j'en sais pas plus que toi concernant Rossi et ses moyens de locomotion et je l'avais déjà dit plus haut , en fait ça va peut être t'étonner mais seule sa carrière sportive m'intéresse . La roue ar coté droit de la KT est bien plus dégagée que celle de la VFR et puisque tu insistes avec ça , va voir la réponse de No-ït .
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Je vous renvoie sur M-S à l'extraordinaire histoire des moteurs "sacs" (4cyl dohc) à refroidissement air et huile de Suz, inspirés d'un moteur d'avion de la 2de guerre mondiale. Mon gsxf750 sortait 92cv, dérivé du gsxr de 100cv, le 1100 sortant jusqu'à 138cv en version totalement libérée. Aujourd'hui sur la base des mêmes moteurs (légers pour l'époque!) sans doute on trouverait qqs chevaux de plus à sortir. Pour avoir possédé gsxf750 et B1200, je peux dire que ces moteurs marchaient encore mieux au max de leur température, somme toute tempérée par les projections d'huiles internes et incessantes, le modeste radiateur d'huile et les modestes ailettes. Le sacs est encore un moteur exemplaire à tous points de vue, sauf si on recherche la performance maxi.
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Noit, l'appauvrissement à ses limites, déjà à cause de l'elevation de température de fonctionnement du moteur, en plus tu ne gagnes pas de puissance. Pour la puissance spécifique , je ne connaît pas de moteur à air de séries qui sort 150cv/l, alors que c'est courant en liquide...quand a ta moto que tu enrichis volontairement (ce que j'ai faisais aussi à une époque quand je changeais le pot), elle est très certainement très loin des rendements actuels ;-))
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j'dis pas que le refroidissement a eau n'apporte rien, j'avance juste que l'argument est la pollution et non l'augmentation de la puissance specifique... BM avec son flat, il s'en tape un peu. Pour les Guzzy, leur moteur est cuit, soit ils perdent des CV , soit ils passeront a l'eau. Et pour les Harley, j'vous en parle pas... Et l'eau permet de mieux maitriser la plage de temperature de fonctionnement, donc d'optimiser au mieux le rapport A/ess... ne pas oublier la temperature d'admission qui elle est aussi tres importante... plus l'air est froid, plus il est dense , et plus il y a d'oxygène.
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Didmv> rapport air/essence. appauvir le mélange pour abaisser les imbrulé, mais appauvrissement augmente temperature des gaz et donc du moteur, mais aussi et surtout de la culasse qui est bien plus sensible que le bloc. Le bloc BM, il est refroidi comment deja? je crois que c'est encore de l'air, c'est juste la culasse qui est refroidie a l'eau. ... sur ma bkn, je roule riche, mais riche pour des raisons mecaniques qui me sont propres (j'ai d'la chance j'ai des carbus), le moteur, y chauffe pas meme avec le carenage, sauf qd la moto est sur la bequille bien sur... par contre je pollue a mort... si avait un CT bkn, j'serais à pied. 4 roues, Honda S2000 (en 2000) 120 cv au litre à 8000 trmn. (j'ai bien écrit huit mille trxmn) ... comparer avec des bkn à regime égale avec des pièces internes bien plus défavorable pour les voitures (les masses à entrainer, à bouger, sont des pertes dans le bilan énergetique). Les hyper-mega-ultra sportive 1000cc commercialisés, homologuées, vendues au client lambda sortent environ ... 120 cv à 8000tr à ce jour. CQFD (je moyenne, je moyenne... certe)
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Did, comment pourrait-o discuter tes explications ? elles sont certes connues dans leur ensemble, mais tu as bien su lier l'histoire des points chauds avec l'aumentation de l'admission; très convaincant tel que tu l'as prédenté. Porsche: incroyable comme les eau chauffent vite; en 3-4 km (évidemment à bas régime) tu as l'eau à 80 !
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pour la pollution tonyc, tu as raison, le mode de refroidissement n'influe pas sur les rejets quand le moteur est chaud..le seul moment critique, c'est moteur froid: avec un liquide, ton moteur est plus vite en température donc moins de "starter" et pot catalytique efficace plus rapidement, puisque lui aussi doit être chaud pour "dépolluer" au mieux...et c'est pendant cette période de chauffe qu'un moteur est le plus polluant...c'est l'explication qui me semble plausible que j'ai vu le plus souvent.(j'ai pas dis que j’étais complétement convaincu)
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tonyc: tes pannes de durites, elles avaient quelles ages ???
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il y a un vieux principe mécanique de base qui dit que pour augmenter le puissance, il n'y a pas 36 solutions: augmenter la vitesse de rotation, mais on se heurte aux limites purement mécanique, augmenter la cylindrée mais ce n'est pas le sujet et bruler plus de mélange air-essence...pour cela, il faut en faire rentrer le plus possible dans les chambres de combustion (divers moyens, soupapes plus grosses, arbres à cames + méchants, turbo, etc...)...mais il reste une constante: plus tu brule de carburant et plus ça chauffe, et là pas de miracle, le refroidissement liquide te permet de refroidir au plus près des points chauds et d’évacuer par la circulation d'eau...pas simple de mettre des ailettes directement sur la chambre de combustion...avec une 600 moderne, on est actuellement à plus de 200cv/litre...essayez donc de construire un tel moteur à air, c'est théoriquement possible mais ça va pas durer longtemps...le rendement de 100cv au litre à air, c'est fiable, mais peu de moteur ont été au delà...avec un refroidissement liquide, les porsche turbo sont à 560cv pour 3.8l (150cv/l) et une sr1000r ou une kawa sont elles à 200cv/l...alors c'est vrai qu'un flat de 1170cc qui ne sort que 125cv, c'est pas mirobolant, mais c'est toujours plus que 109 et ça ne cassera pas pour autant.
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Oui Did, mais la 993 T a quand-même 21 ans avec tous les progrès intervenus depuis en sural; ensuite son rendement spécifique était bien modeste pour un Tbo avec 113 /l.
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Les normes de quoi ? de bruit ? peut-être; de pollution, il faudra m'expliquer pourquoi les air y arrivent et surtout en quoi le mode de refroidissement influe sur les rejets; et puis avec un air qui arrive à peine à une T° assez basse, il me semblait qu'il y avait de la marge, mais peut-être avez vous raison. Le rendement seul, Patoch, j'y crois moyen car on met l'admission qu'on veut; rendement + fiabilité comme dit Did ? peut-être mais il y a 46 ans, Porsche faisait du 105 / litre incassable (mais peut-être pas inusable). Et puis dans la fiabilité, il y a aussi les périphériques; et quand je vois 1) que sur mes 10 pannes, 8 provenaient de durites, de radia, et de pompes à eau... et 2) la fiabilité des pompes à eau BM-auto et des radiateurs BM-moto (cf les 650 GS) je ne suis pas trop rassuré. Cela dit, je souhaite être convaincu par vos arguments.
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les plus puissantes Porsche turbo ont quand même gagné pas loin de 200cv en passant au liquide avec une cylindrée quasi équivalente...
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aussi, oui, ...20 ans après les jap qd même. Le conservatisme allemand ? enfin bon, 110 cv au litre, c'est ce qu'on trouvait début des années 80 au siècle dernier. combien faisait un 851 ducat, deja ? ... arf... A votre avis pourquoi Porsche a abandonné les moteur à air ? pour la puissance spécifique? ... re-mouarf.
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Exactement Didmv et c'est bien pour ça que le flat flotte a un meilleur rendement et est plus performant .
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et le refroidissent à flotte permet aussi d’augmenter la puissance spécifique tout en conservant la fiabilité (donc le couple en conséquence).
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les normes anti pollution , tony.
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Danny, Une GT, non mais tu rigoles ? si je pouvais, une GT 40 Gulf ah là oui, mais une vulgaire GT pour tapeur de ballon, il y a des limites quand-même; à part ça, mon pseudo pourrait te mettre sur la voie................ Pour les BM, j'ai essayé la GS en DOHC et LC: rien à voir; et la RTLC, malgré sa différence de poids, pousse nettement plus que la GS dohc; maintenant, pour la souplesse, le 1200 en RT tourne très rond à bas régime, sans amorce de cognement (pas descendu sous 1500) et reprend nettement + fort que le dohc; même si je ne vois toujours pas l'intérêt de la flotte, je reconnais que ce moteur est une sacrée réussite ; quant à la limitation à 107 je m'en fous un peu vu le couple et la prise de tours avant les 7,5 - 8000.
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M'enfin Biki Je n'ai pas encore vu de Smicard rouler en BM flambant neuve, tu pousses un peu non ? @tony ta ford est une GT alors ?! Pour revenir brièvement à la différence de souplesse entre LC et DOHC j'ai oublié de préciser que ma comparaison était entre une R dohc et GS LC et que la première a un rapport de pont plus court. Notre limitation à 100 CV fausse beaucoup la différence de caractère de performance entre les machines qui du coup se retrouvent toutes au même niveau. Evidement aucun constructeur ne prendra en considération notre spécificité législative et c'est pour cela que la surenchère technologique ne nous apportera de moins en moins d'intérêt. Si demain Ducat nous pond une multistrada de 200 cv avec 10 modes de carto cela nous fera un belle jambe.
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Intéressant , et la winner is ....... , je m'en doutais . par contre , je trouve la KTM beaucoup plus belle en noir . Biki , mélanges pas tout avec Rossi , STP , d'une part je ne sais pas s'il roule en moto dans le privé à part le cross et le dirt comme beaucoup de ses collègues du reste mais d'autre part je pense que si c'etait le cas il prendrait un 4 cyl et dérivée d'une sportive donc soit la TUONO , soit la S1000 R mais ce n'est qu'une supposition . Oui la KTM et la Ducati ont aussi un pot à droite mais elles laissent néanmoins une belle vue dégagée sur la roue AR coté droit . Là ou tu as raison ,c'est qu'il faut de tout pour faire un monde , on peut même imaginer un trail de 2 l de cylindrée et de 350 Kgs .
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En fin de compte, les anglais de MCN ont fait le comparatif en emmenant tout les motos qui vont bien! Et la conclusion est intéressante. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5YUt4ur4ixc
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.... et dire que j'ai travaillé pendant près de 20 ans dans le social !
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...... attention, j'ai pas dit non plus que revenu sur terre, le Vespa m'aurait ramené à la maison dans de bonnes conditions !.... comme je le répète souvent, le choix que l'on fait est bien souvent un compromis qui va orienter les uns vers une grosse GT, d'autres vers un roadster de moyenne cylindrée, et encore d'autres vers une sportive..... @ Tonyc.... quant à la réussite sociale avec une bécane, j'exagère sans doute un peu, quoique des fois !!!
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+1 avec biki qui dit qu'en moto il y en a pour tous les gouts et les couleurs et en ce sens je suis d'accord et pas d'accord avec V72 qui dit qu'avec 800cc il y a de quoi se faire plaisir. PLAISIR c'est le mot qui fait varier les besoins de chacun. comme vu plus haut on peut se faire plaiz avec un 50cc comme avec un 1000 4pattes (surtout :)). voila c’était pour faire avancer le schmilblick
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Affirmer sa réussite motarde, c'est pour soi-même, quels que soient style cylindrée et prix. Maid la réussite sociale avec une bécane, je trouve ça aussi marrant que pathétique.
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... ce que je voulais dire en narrant ici mon escapade en Vespa 50 cm3, c'est que souvent lorsqu'on achète sa moto, on achète du rêve, une façon de flatter son "ego", d'affirmer sa réussite sociale mais dans la réalité de tous les jours notre rêve est souvent peu adapté à l'utilisation que l'on en fait!...... Dans ces colonnes, j'ai écrit le gros coup de foudre que la conduite de la 1290 KTM m'a procuré, mais au quotidien, pour faire le tour de Belle Ile en Mer avec ses petites routes tortueuses et escarpées, en m'arrêtant toutes les 30 secondes mitrailler les panoramas exceptionnels de ce paradis breton, cette 1290 aurait-elle été adaptée ?.....pas certain, pas plus que ma 12 RT avec qui il faut compter avec un poids pachydermique, qui ne permet pas les demi-tour improvisés, les arrêts en dévers, les bouts de chemin à peine carrossables, etc, etc ....
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Bravo Napo, la Dolce Vita façon galette bretonne en somme, si je puis dire. T'as raison faut s'habituer au 50 et 125 (c'est vrai que 125cm3 c'est un minimum pour le duo ;-) Ce sera bientôt notre lot à tous, en 2017 juste après 2016...
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.....ben tiens, aujourd'hui j'ai fait le tour de Belle Ile en Mer en Vespa.....50 cm3, je vous dis pas le couple sur cet engin !...... mais pour la balade qu'on a faite avec madame en passagère, c'était mille fois plus facile que ma 12 RT !..... néanmoins le 125 aurait été mieux surtout plus rapide !
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Je te crois volontiers V72, et je ne réponds plus aux provocs plus haut, trop l'habitude. Moi je n'ai pas de bile (pour reprendre le mot de Mr T) à jeter à la figure de ceux qui ne sont pas du même avis que moi.
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Aujourd'hui un bon 800cc 3 cylindres de 170kgs vaut mieux qu'un 1300cc Bi innexploitable, déjà par son prix par sa conso etc....etc.... et avec les maping aujourd'hui croyais-moi ça envoie largement suffisamment pour se faire plaisir sur route ouverte en montagne.........et le seul qui nous a mis la misère le dimanche dernier dans l'arrière pays grassois ,qui connaissais bien la route certes c'est un Gex 750 et on se trainait pas !!!!! donc comme dit le proverbe motard la puissance n'est rien sans mâitrise.........V
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patoch: c'est vrai que les cylindrées ont augmentées mais pas le poids ni l'encombrement en général...quand tu compares un z1300/6 qui était une véritable enclume à l'époque et les 1300 actuelles, le poids a diminué et la facilité s'est trouvé amélioré...la cylindrée est plus importante mais je pense que la construction des moteurs est mieux optimisée avec moins de matière ou une meilleure répartition de celle-ci...otto, je partage ton point de vue sur les 4 pattes (et sur les bi aussi d'ailleurs), mais ça, ça va surprendre personne ici ;-)
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Le bridage n'est qu'une sécurité au cas où... il n'intervient par définition que dans les cas limites et je ne vois rien à y redire; le reste du temps, on profite au maxiumum de la pêche. Plus généralement au niveau des béquilles électroniques, il est idiot de dire, comme certains l'ont fait ici (...) qu'il ne set qu'à masquer les défauts d'une partie cycle; d'autant plus idiot que les constructeurs béquilleurs ne sont pas spécialement connus pour leurs partie-cycle de merde (Ducati BM Aprilia KTM et j'en passe)...
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Mais Patoch, je suis entièrement d'accord avec toi (d'ailleurs c'est une constante chez moi). Oui, en tous points; d'autant qu'un roadster missile, personnellement ça me fait peur. Maintenant, pour la "RT 800", c'est tout simplement parce qu'il y a un marché à prendre, que tous les constructeurs s'en foutent, à commencer par Honda et son antique Deauville; Bref mon souhait est une simple question de bon sens au plan marketing, et ne signifie absolument pas qu'à titre personnel je préfèrerais une 800 à un 1200.
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@ biki : fumes un peu moins de BM et un peu plus d'herbe (désolé mais c’était tentant V)
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@ patoche : c'est vrai que la montée en cylindrée des bi est accompagnée par des bridages électroniques . . . on peut légitimement se demander a quoi ça sert d'avoir un 1300 @ 14Mkg qui finalement est régulé à 10-11 Mkg par l'électronique lorsque tu ouvres en grand ? (pour le 10-11 j'en sais rien c'est juste pour imager le "bridage elec")
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je ne vois pas pourquoi tant de débat autour du bi ou du 4en ligne. essayez donc soit la z1000 mais surtout la s1000r (ou la TV4 absente du comparo) ça envoie au moins autant qu'un bi avec l'allonge et la souplesse en plus! Perso j'ai eu un monster 1100s, le modèle d'avant l'evo, celui avec le double pot sous la selle, ben ok ça envoyait bien mais le rupteur à 9000 trm et le coté tracto- vibromassant sous le 3000 trm me genait et m'a lassé au bout de quelques mois. Le débat n'y est donc pas puisque le 4enL 1000 est beaucoup plus souple et aussi coupleux que le n'importe quel bi de 1000 1200 1300 ... (le superduke à bien un couple de 14m mais bridé par électronique car c'est limite TROP dixit la presse).
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Les bi sportifs sont italiens et autrichiens Biki , pas de bi sportifs chez BM désolé , le Monster en est un mais pas le Buell Xb12 . Je suis un adepte de l'arsouille et de la vitesse , Biki , c'est bien pour ça que je pense qu'un roadster bi de 1000 cc et 140 CH suffit largement car moi j'essaie d'exploiter ma moto c'est dans cela que je trouve mon plaisir et Rossi dont je suis un grand fan ne roule que sur circuit et pour cela il a une sportive toute carénée adaptée pour cette usage .Et je le répète ce n'est qu'un avis et je n'affirme pas détenir la vérité , tu as le droit de ne pas être d'accord mais répondre que ça n'a aucun sens c'est faire preuve de peu de réflexion et pour finir ce n'est pas parce qu'un constructeur sort une moto overbuildée en motorisation que ça prouve qu'il a raison .
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Tonyc , moi je m'en fous , je ne parle pas de marques , je ne parlais pas du flat dans mes propos , je parlais de roadsters sportifs en rapport au sujet de cette news . Par contre reconnais qu'on assiste à un toujours plus en cylindrée , un toujours plus en poids , un toujours plus en puissance ,à l'image de l'automobile du reste et à l'inverse on est confronté à un toujours plus en répression , un toujours moins en tolérance et en vitesse autorisée , il y a vraiment de quoi se poser la question , est-ce que tout cela est raisonnable ?, un 1000 ne permet-il pas d'emmener Bobonne dans des bonnes conditions ? Je suis d'autant plus surpris de ta réponse que tu es le premier à souhaiter un 800 RT . J'aime les grosses cylindrées , j'adore le gros couple mais quand je vois comment déjà dépote un roadster BI de 1000 en full , je me pose vraiment la question si c'est utile de monter en 1200 , maintenant en 1300 (en bicylindre sportif , je précise) et demain ce sera quoi ? Maintenant je ne détiens pas la vérité , je ne donne qu'un avis personnel , la vérité est ailleurs comme dirait l'autre .
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D'ailleurs, cette histoire de marques me rappelle un épisode remontant à quelques mois: un participant du coin avec qui j'entretenais d'excellentes relations s'est brusquement mis à quasiment m'insulter parce que je m'étais contenté de reproduire le résultat d'un comparatif de petits cubes (M et M) où une certaine ninja s'en était très mal sortie... eh oui, il y a certaines susceptibilités qui m'échappent; c'est cel, le fanatisme de marques... La suite de l'épisode est que j'avais répondu gentiment mais dans le vide hélas.
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Did: j'ai bien dit "sur un filet de gaz", donc sans ouvrir; d'ailleurs tu l'avais confirmé toi-même récemment; hors de question d'ouvrir bien sûr; Quant à ceux qui parlent sans avoir essyé, qu'ils la ferment une fois pour toutes. Ensuite, ce qu je trouve minable et falsificateur, c'est de raisonner en termes de préférences de marques lorsqu'il ne s'agit que de constats rigoureux; mais c'est tellement plus simple de coller des étiquettes que d'analyser et comprendre... Manque de pot, je suis au moins autant ducatiste que d'une autre marque (sans compter les marques et modèles que je n'ai pas encore eu la chance de connaître); Enfin, en auto comme en moto, j'ai toujours raisonné MODELE et non marque; sinon, je ne roulerais pae en ford !................DID, tu ne vas quand-même t'obliger à justifier l'intérêt des gros cubes, fussent-ils en solo ! que ceux qui ne comprennent pas passent leur chemin sans déverser leur bile habituelle.
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Oui bien sûr Didmv, perso je ne roule quasi qu'en solo.
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tonyc: 1500 tr sur un filet de gaz en 6 avec un bi, c'est vraiment pas fait pour: c'est du sous régime et c'est aussi destructeur que l'inverse...à ce régime, dès que tu ouvres, le moteur n'aime pas vraiment et tu dois le sentir (même si c'est moins pire avec un flat qu'avec un V2) ...pour cet exercice, faut mieux un b12 ou un 13xjr par exemple...rené, une grosse cylindrée, c'est quand même plus agréable en duo (chargé ou non) pour rouler sans avoir à tirer dessus...je pense avoir suffisamment comparé pour avoir réalisé un Normandie-Jerez en duo sur un 600 diversion (1995).
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Pas grave Patoch, toujours aux mêmes propos nuancés que nous avons s'opposeront toujours ceux des deux pro-BM habituels (même pas payés en plus) et de fait pro-grosses cylindrées, on a d'ailleurs du mal à comprendre leur logique, eux aussi je crois car incapables d'expliquer véritablement pourquoi une grosse cylindrée se justifie. Mais bon voilà c'est une évidence BM sera toujours la meilleure. D'abord cette souplesse c'est un peu l'exception qui confirme la règle, ensuite faudrait expliquer par quels miracles ces gros flats le sont aussi souples, enfin si BM est arrivée à cette cylindrée c'était pour parvenir à la puissance maxi autorisée.
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Biki Je parle de roadster sportif au cas où tu l'aurais pas compris ce qui est d'ailleurs souvent le cas , je ne parle pas de custom ou dérivé et un Voxan ne fait pas plus de 1000 , la vérité elle est ailleurs tu as raison , la vérité c'est que tu as une faculté phénoménale de comprendre les choses qu'à moitié et du coup d'en déformer la teneur .

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